Mardi 3 juillet 2007
"La dette : ennemie publique numéro 1", thème choisi pour l'émission de Frédéric Taddei Ce soir ou jamais voici quelques semaines.
Invités Flore Vasseur, écrivain, et Ridan, chanteur, pour servir de Candide. Damien Millet, membre du comité pour l'annulation de la dette du tiers-monde, pour servir d'indigné.
Et, évidemment majoritaires, un banquier, Attali, président de Planète Finance, acteur du micro-crédit dans le Tiers-monde, Jacques Marseille, un historien qui se dit économiste, Michel Aglietta, un économiste de droite qui s'accroche à son passé maoïste pour se prétendre de gauche, et Michel Godet, économiste néo-libéral mais réactionnaire en matière de moeurs.
Attali fait quelques remarques qui sont un plaidoyer pour la dette. (Avant d'humilier les Etats en leur opposant leur mauvaise gestion, il faut bien les pousser au crime. Donc avant d'être un mal, la dette c'est bien.)
"C'est grâce à la dette que les échanges économiques sont possibles. Sans elle, chacun se referme."
[Economie et archimagie : Les échanges économiques transfrontaliers sont-ils bons ? L'exportation de monocultures au détriment des cultures vivrières a créé la famine en Afrique. Le transport international de marchandises contribue fortement à la destruction environnementale.]
"Si on annule la dette, plus personne ne voudra prêter."
[Economie et archimagie : Les Etats n'ont besoin de prêts que tant qu'ils ont besoin de compétences, d'outils et de matériaux venus de l'étranger. Et ils n'ont besoin de prêts que parce qu'ils acceptent les règles monétaires internationales qui les étranglent.]
"Le versement d'un intérêt est bon pour le développement, car il contraint l'emprunteur à bien utiliser l'argent prêté."
[Economie et archimagie : Intérêt ou pas, les emprunteurs font le plus souvent n'importe quoi. Si pas à l'intérêt, on peut reconnaître au capitalisme et à l'appât du gain le fait qu'ils poussent aux améliorations technologiques et à la diversification des biens. Mais est-ce une nécessité pour la société humaine, et l'est-ce encore aujourd'hui que la société d'abondance est une réalité ?]
"L'usine (versement d'un fixe supplémentaire avec le remboursement d'un emprunt, admis par l'islam), c'est la même chose que l'intérêt."
[Economie et archimagie : Il n'y a pas plus de moyens de paiement en circulation pour rembourser le fixe complémentaire de l'usine que pour rembourser l'intérêt. Dans les deux cas, il s'agit de rembourser une banque avec de l'argent qu'elle a elle-même créé, et si elle n'en crée pas, les banques finissent par récupérer les biens créés par l'activité humaine.
Mais l'intérêt - un pourcentage - a une faculté exponentielle fabuleuse, qui crée la situation décrite bien plus rapidement que l'usine.]
"Le remboursement de la dette américaine à la Chine causerait l'effondrement chinois."
En fait, seul l'Etat fédéral est endetté vis-à-vis de la Chine, les américains ordinaires continuant d'emprunter à la Banque populaire locale.
Selon Attali, si les américains se servaient de la planche à billet pour rembourser la Chine, cela affaiblirait la "crédibilité" du dollar et pourrait entraîner sa forte baisse, dévalorisant du même coup le portefeuille de devises de la Chine.
Mais le dollar n'a déjà que la crédibilité qu'on veut bien lui donner et, s'il ne s'est pas effondré jusqu'ici, on peut bien pousser un peu plus. Surtout, ce ne sont pas les chinois et les autres créanciers des Etats-Unis qui ont intérêt à faire chuter le dollar, puisqu'ils sont remboursés avec. Il n'y aura donc probablement pas d'effondrement chinois du fait du remboursement de la dette US (mais le monde est un tissu d'irrationalités, ne nous étonnons de rien). Ce qui peut se passer en revanche, c'est que la diversification dui portefeuille chinois de devises se poursuive, que les dollars ne sortent plus des Etats-Unis, et qu'un dollar assez fort ne soit plus incontournable pour les autres nations. Alors il pourrait chuter, et les seuls à en souffrir seraient les américains qui ont pris l'habitude des importations.
Michel Godet, lui, joue le rôle du Père Fouettard anti-dette. Il nous rappelle ce poncif : "ce sont les enfants qui payent la dette générée aujourd'hui."
[Economie et archimagie : C'est absolument faux. Ce sont des particuliers aussi qui achètent des obligations du Trésor. La dette générée aujourd'hui les enrichira et leurs enfants aussi. En revanche, c'est l'ensemble des français imposés qui va payer ces créanciers. Il s'agit donc non d'un transfert des enfants vers les parents, mais des pauvres vers les riches. Ceci vient parfaitement s'articuler avec l'ensemble de la politique fiscale gouvernementale. Il n'y a donc pas de raison idéologique à ce que la droite (ou la gauche, c'est pareil) fasse diminuer la dette. D'autant plus qu'elle excelle à faire oublier qu'elle en est responsable et s'en sert comme argument électoral.]
Godet distingue la bonne dette, réservée à l'investissement productif, qui permet ensuite de rembourser, et la mauvaise dette qui sert à financer des dépenses courantes.
[Economie et archimagie : Magnifique illustration de la pensée économique ordinaire. D'abord Godet pense qu'on fabrique de l'argent sur les chaînes de production, et qu'il y a une différence de nature entre des activités économiques "productives" (qui fabriquent de l'argent) et des activités qui le "dépensent". En général, dans la pensée des Godet, une clinique privée crée de la richesse, un hôpital coûte de l'argent. Quelle dette selon lui représenterait un "investissement " public ?]
MIchel Aglietta rappelle que tant que le taux réel de l'intérêt est inférieur au taux de croissance, ça va.
[Economie et archimagie : Même chose. Aucune croissance d'activité ne crée le pognon pour la vendre. Elle ne permet donc pas de rembourser quoi que ce soit. Au contraire, la croissance, comme l'inflation ou l'intérêt, est un accroissement du volume global des prix, et doit donc être alimentée par un volume équivalent d'argent supplémentaire. C'est à dire par une mobilisation de l'épargne, la planche à billets...ou un nouvel emprunt.]
Jacques Marseille explique que dans le temps l'Etat endetté ne remboursait pas et faisait banqueroute.
[Economie et archimagie : Il a dû arriver qu'un royaume endetté règle le problème en décapitant ses créanciers. La plupart du temps il émettait de nouvelles devises, qu'il garantissait par la teneur des pièces en métal précieux. S'il n'avait pas de métal précieux, il en dépossédait quelqu'un, édictait des lois qui le rendait propriétaire de tout l'or trouvé sur son territoire, ou faisait la guerre pour accroître son trésor. Je n'ai pas étudié toutes ces anciennes sociétés et il serait intéressant de connaître les principes monétaires et budgétaires qui les régissaient les unes et les autres. Où les comptes du roi étaient assimilés à ceux du royaume et où ils ne l'étaient pas, etc.
En revanche, il est bien certain que jamais un Etat n'a fait "banqueroute" et disparu de la carte pour raisons financières.]
Marseille se fend d'une explication sur l'inflation, prenant exemple sur les Trente glorieuses, en prétendant que l'inflation permet de rembourser ses dettes et dépouille les créanciers.
[Economie et archimagie : Ce que Marseille néglige de dire, c'est que l'inflation modifie la répartition du prix entre salaires et profits. Il existe donc des cas d'inflation où les salaires augmentent plus vite que les prix, et d'autres cas où c'est rigoureusement le contraire (aujourd'hui par exemple).]
"Si l'Afrique disparaissait, l'économie mondiale ne s'en rendrait pas compte."
[Economie et archimagie : Marseille confond la production réelle et sa valorisation monétaire. Les immenses richesses de l'Afrique, produites le plus souvent par des travailleurs africains, sont achetées à un prix et un taux de change extrêmement défavorables. Ainsi les procédures de justice absurdes aux Etats-Unis génèrent bien plus de PIB que l'exploitation des ressources minières du Niger ou d'Afrique du sud.
Si les gisements d'uranium du Niger venaient à disparaître, la France devrait revoir toute sa politique de production d'électricité. La France est soi-disant autonome dans ce domaine, ce qui sous-entend simplement que le Niger n'est pas en mesure de nous refuser l'exploitation de son sol.]
Ridan, un Candide, est beaucoup plus pertinent : il ditque l'on prête uniquement pour avoir le contrôle sur les Etats et les hommes. Je n'ai jamais pensé autre chose.
Il s'agit en effet de règles artificielles, faites par ceux qui veulent détenir le pouvoir. Pas plus que le Monopoly ne décrit le capitalisme, le capitalisme ne décrit le fonctionnement naturel d'une planète.
Or on n'entendra pas un questionnement de la soirée sur la légitimité de ces règles.
Invités Flore Vasseur, écrivain, et Ridan, chanteur, pour servir de Candide. Damien Millet, membre du comité pour l'annulation de la dette du tiers-monde, pour servir d'indigné.
Et, évidemment majoritaires, un banquier, Attali, président de Planète Finance, acteur du micro-crédit dans le Tiers-monde, Jacques Marseille, un historien qui se dit économiste, Michel Aglietta, un économiste de droite qui s'accroche à son passé maoïste pour se prétendre de gauche, et Michel Godet, économiste néo-libéral mais réactionnaire en matière de moeurs.
Attali fait quelques remarques qui sont un plaidoyer pour la dette. (Avant d'humilier les Etats en leur opposant leur mauvaise gestion, il faut bien les pousser au crime. Donc avant d'être un mal, la dette c'est bien.)
"C'est grâce à la dette que les échanges économiques sont possibles. Sans elle, chacun se referme."
[Economie et archimagie : Les échanges économiques transfrontaliers sont-ils bons ? L'exportation de monocultures au détriment des cultures vivrières a créé la famine en Afrique. Le transport international de marchandises contribue fortement à la destruction environnementale.]
"Si on annule la dette, plus personne ne voudra prêter."
[Economie et archimagie : Les Etats n'ont besoin de prêts que tant qu'ils ont besoin de compétences, d'outils et de matériaux venus de l'étranger. Et ils n'ont besoin de prêts que parce qu'ils acceptent les règles monétaires internationales qui les étranglent.]
"Le versement d'un intérêt est bon pour le développement, car il contraint l'emprunteur à bien utiliser l'argent prêté."
[Economie et archimagie : Intérêt ou pas, les emprunteurs font le plus souvent n'importe quoi. Si pas à l'intérêt, on peut reconnaître au capitalisme et à l'appât du gain le fait qu'ils poussent aux améliorations technologiques et à la diversification des biens. Mais est-ce une nécessité pour la société humaine, et l'est-ce encore aujourd'hui que la société d'abondance est une réalité ?]
"L'usine (versement d'un fixe supplémentaire avec le remboursement d'un emprunt, admis par l'islam), c'est la même chose que l'intérêt."
[Economie et archimagie : Il n'y a pas plus de moyens de paiement en circulation pour rembourser le fixe complémentaire de l'usine que pour rembourser l'intérêt. Dans les deux cas, il s'agit de rembourser une banque avec de l'argent qu'elle a elle-même créé, et si elle n'en crée pas, les banques finissent par récupérer les biens créés par l'activité humaine.
Mais l'intérêt - un pourcentage - a une faculté exponentielle fabuleuse, qui crée la situation décrite bien plus rapidement que l'usine.]
"Le remboursement de la dette américaine à la Chine causerait l'effondrement chinois."
En fait, seul l'Etat fédéral est endetté vis-à-vis de la Chine, les américains ordinaires continuant d'emprunter à la Banque populaire locale.
Selon Attali, si les américains se servaient de la planche à billet pour rembourser la Chine, cela affaiblirait la "crédibilité" du dollar et pourrait entraîner sa forte baisse, dévalorisant du même coup le portefeuille de devises de la Chine.
Mais le dollar n'a déjà que la crédibilité qu'on veut bien lui donner et, s'il ne s'est pas effondré jusqu'ici, on peut bien pousser un peu plus. Surtout, ce ne sont pas les chinois et les autres créanciers des Etats-Unis qui ont intérêt à faire chuter le dollar, puisqu'ils sont remboursés avec. Il n'y aura donc probablement pas d'effondrement chinois du fait du remboursement de la dette US (mais le monde est un tissu d'irrationalités, ne nous étonnons de rien). Ce qui peut se passer en revanche, c'est que la diversification dui portefeuille chinois de devises se poursuive, que les dollars ne sortent plus des Etats-Unis, et qu'un dollar assez fort ne soit plus incontournable pour les autres nations. Alors il pourrait chuter, et les seuls à en souffrir seraient les américains qui ont pris l'habitude des importations.
Michel Godet, lui, joue le rôle du Père Fouettard anti-dette. Il nous rappelle ce poncif : "ce sont les enfants qui payent la dette générée aujourd'hui."
[Economie et archimagie : C'est absolument faux. Ce sont des particuliers aussi qui achètent des obligations du Trésor. La dette générée aujourd'hui les enrichira et leurs enfants aussi. En revanche, c'est l'ensemble des français imposés qui va payer ces créanciers. Il s'agit donc non d'un transfert des enfants vers les parents, mais des pauvres vers les riches. Ceci vient parfaitement s'articuler avec l'ensemble de la politique fiscale gouvernementale. Il n'y a donc pas de raison idéologique à ce que la droite (ou la gauche, c'est pareil) fasse diminuer la dette. D'autant plus qu'elle excelle à faire oublier qu'elle en est responsable et s'en sert comme argument électoral.]
Godet distingue la bonne dette, réservée à l'investissement productif, qui permet ensuite de rembourser, et la mauvaise dette qui sert à financer des dépenses courantes.
[Economie et archimagie : Magnifique illustration de la pensée économique ordinaire. D'abord Godet pense qu'on fabrique de l'argent sur les chaînes de production, et qu'il y a une différence de nature entre des activités économiques "productives" (qui fabriquent de l'argent) et des activités qui le "dépensent". En général, dans la pensée des Godet, une clinique privée crée de la richesse, un hôpital coûte de l'argent. Quelle dette selon lui représenterait un "investissement " public ?]
MIchel Aglietta rappelle que tant que le taux réel de l'intérêt est inférieur au taux de croissance, ça va.
[Economie et archimagie : Même chose. Aucune croissance d'activité ne crée le pognon pour la vendre. Elle ne permet donc pas de rembourser quoi que ce soit. Au contraire, la croissance, comme l'inflation ou l'intérêt, est un accroissement du volume global des prix, et doit donc être alimentée par un volume équivalent d'argent supplémentaire. C'est à dire par une mobilisation de l'épargne, la planche à billets...ou un nouvel emprunt.]
Jacques Marseille explique que dans le temps l'Etat endetté ne remboursait pas et faisait banqueroute.
[Economie et archimagie : Il a dû arriver qu'un royaume endetté règle le problème en décapitant ses créanciers. La plupart du temps il émettait de nouvelles devises, qu'il garantissait par la teneur des pièces en métal précieux. S'il n'avait pas de métal précieux, il en dépossédait quelqu'un, édictait des lois qui le rendait propriétaire de tout l'or trouvé sur son territoire, ou faisait la guerre pour accroître son trésor. Je n'ai pas étudié toutes ces anciennes sociétés et il serait intéressant de connaître les principes monétaires et budgétaires qui les régissaient les unes et les autres. Où les comptes du roi étaient assimilés à ceux du royaume et où ils ne l'étaient pas, etc.
En revanche, il est bien certain que jamais un Etat n'a fait "banqueroute" et disparu de la carte pour raisons financières.]
Marseille se fend d'une explication sur l'inflation, prenant exemple sur les Trente glorieuses, en prétendant que l'inflation permet de rembourser ses dettes et dépouille les créanciers.
[Economie et archimagie : Ce que Marseille néglige de dire, c'est que l'inflation modifie la répartition du prix entre salaires et profits. Il existe donc des cas d'inflation où les salaires augmentent plus vite que les prix, et d'autres cas où c'est rigoureusement le contraire (aujourd'hui par exemple).]
"Si l'Afrique disparaissait, l'économie mondiale ne s'en rendrait pas compte."
[Economie et archimagie : Marseille confond la production réelle et sa valorisation monétaire. Les immenses richesses de l'Afrique, produites le plus souvent par des travailleurs africains, sont achetées à un prix et un taux de change extrêmement défavorables. Ainsi les procédures de justice absurdes aux Etats-Unis génèrent bien plus de PIB que l'exploitation des ressources minières du Niger ou d'Afrique du sud.
Si les gisements d'uranium du Niger venaient à disparaître, la France devrait revoir toute sa politique de production d'électricité. La France est soi-disant autonome dans ce domaine, ce qui sous-entend simplement que le Niger n'est pas en mesure de nous refuser l'exploitation de son sol.]
Ridan, un Candide, est beaucoup plus pertinent : il ditque l'on prête uniquement pour avoir le contrôle sur les Etats et les hommes. Je n'ai jamais pensé autre chose.
Il s'agit en effet de règles artificielles, faites par ceux qui veulent détenir le pouvoir. Pas plus que le Monopoly ne décrit le capitalisme, le capitalisme ne décrit le fonctionnement naturel d'une planète.
Or on n'entendra pas un questionnement de la soirée sur la légitimité de ces règles.
par Didier
publié dans :
Economie
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